今天去看了一下我们公司的一部大家伙,发现里面应用了大量的AVR芯片.

aleyn · 发表于 2006-7-11 15:11:25

今天去看了一下我们公司的一部大家伙(光是明纬的开光电源都有十几个),发现里面应用了大量的AVR芯片.

其中,有一个子系统用了 8 片 ATMega128, 11片 ATMega 8 .

   另一子系统用了 2片 ATMega128 和 3片 ATMega8.

   其它的板子暂时没有去看.

   用得最多的,就是这两种,但没有发现Mega16等.

mutoudonggua · 发表于 2006-7-11 15:39:42

干吗用得大家伙阿？要使用这么多的电源

xwyjianghu · 发表于 2006-7-11 16:16:00

再说得具体点，最好能拍个照片让我们看看才好啊

maruibing · 发表于 2006-7-11 16:39:27

做什么用的呀？

JAMESKING · 发表于 2006-7-11 19:09:14

照片呢？？？？？？老大给张照片就好了。。。。

fsclub · 发表于 2006-7-12 18:36:05

搞机器来拆MEGA128用就爽了....

:)

aleyn · 发表于 2006-7-12 19:55:27

照片不敢拍，公司里不止我一个人上这个网站。。。

不用拆Mega128了，卖出那一块板，可以买回1K个Mega128回来了。。。

zy99 · 发表于 2006-7-13 12:08:08

我昨天看了公司的一个泡沫，

这个泡沫更厉害，

上面有100个atmega16。

可惜的是，我也不知道这么多avr是作什么用的，，，。

armok · 发表于 2006-7-13 12:20:44

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xiaobendan · 发表于 2006-7-13 12:34:03

弄一块很大的泡沫板，可以放很多的东西上去啊，比如2米*10米的，放20个人上去没有问题的，何况区区几百个芯片啊

igoal · 发表于 2006-7-13 12:44:17

你这泡沫是从你公司库房看的吧，呵呵。

zy99 · 发表于 2006-7-13 13:00:21

10楼是正解，呵呵～，我就是在公司的仓库里看到的！

AVR-MEGA128 · 发表于 2006-7-13 13:38:12

强烈要求看照片

aleyn · 发表于 2006-7-13 13:48:03

我找个人少的机会去拍,也省得给某些人以为我说大话.

wgxrc · 发表于 2006-7-13 14:10:26

我等着看照片了,楼主:)

watercat · 发表于 2006-7-13 20:23:33

m128和m8都是8位运算能力下的16MIPS，也就是说，即使假设多CPU同步运行完全不需要考虑数据交流上的障碍，m128*2 + m8*3也最多只有80MIPS（8位）的运算能力，但是m128*2 + m8*3却要至少RMB80的售价

对应的，价格RMB3x的AT91SAM7S64，在拥有超过40MIPS(32位)的运算能力下，尚有包括USB设备、同步串行控制器等在内的一系列8bit-AVR难以企及的功能，并且最关键的是，极大的减少了外部连线的数量

或者，价格略高的(RMB9x)的AT91SAM7X256，不但拥有实际不少于m128*2 + m8*3的flash空间（需要考虑到松耦合多CPU必然会有大量重复代码），还有远超过m128*2 + m8*3的ram空间（64KB），以及CAN*5、全功能USART*3（可工作在485或IR模式）等一系列性能优越的工业用外设，同样也是极大的减少了外部连线的数量

这还只是所谓的子系统之一的开销

如果再考虑到那个“8 片 ATMega128, 11片 ATMega 8”的设备，说句实在话，直接用9200难道不比这个好N*M+X倍么？

不可否认，单片AVR的程序开发肯定比9200容易得多，大约也比7X256容易不少，可能会比7S64容易一些，但是，那么多片CPU同时工作的时候呢？同步怎么办？数据共享怎么办？错误检验怎么办？木桶效应将是非常明显的

这样的设计，居然还能“一块板子卖到1K片m128的价钱”

不得不说，国内的某些公司，注定是离开官_商勾_结就活不下去的

不得不说，中国的电子产业，注定是要比米国日本慢上十五年的
-----此内容被watercat于2006-07-13,20:24:53编辑过

AVR-MEGA128 · 发表于 2006-7-14 15:18:26

楼上的说的一点都没错　强烈支持

jstwjw · 发表于 2006-7-14 20:59:49

昨天厂家送来一台绝缘油耐压仪，结果送到了开不起来，厂家人拆进去检查，看到用的芯片是89C52。

zpwang · 发表于 2006-7-15 00:03:35

用什么电路如何实现无可厚非！各有各的思路.关键是产品的性能如何!

watercat · 发表于 2006-7-15 08:44:04

设计思路就有本质问题的话，产品性能很难做到够好

这就如同软件编程时，更高质量的算法永远胜过哪怕最好的程序风格一样，当然，这并不是说程序风格就不重要了，只是说，应该首先考虑更好的算法，算法最优化之后才应该考虑程序风格
-----此内容被watercat于2006-07-15,08:46:09编辑过

aleyn · 发表于 2006-7-19 18:36:49

我借了一块板回来，拍了一张，大家可以数一下，看看有多少个ATMega128和ATMega8

wenming · 发表于 2006-7-19 18:59:58

看了这个图片，我很惊讶．觉得这样的系统不适合使用ＡＶＲ设计．如果设计者的时间与经理允许的话，还是使用ＡＲＭ＋ＦＰＧＡ的方式．这就象在一块电路上使用了几十个７４系列的逻辑电路一样的道理．如果是我是这个项目的ＰＭ，我不会同意这个设计方案的．

aleyn · 发表于 2006-7-19 19:17:21

这个系统已经运行了好几年了，这应该是第四代的，以前的版本好象是用Mega103和AT90S1200的。这是一个50多岁的台湾人设计的，而且他也是那个公司的老总。

好象有好多人都不喜欢用ARM来做工控，我问了我认识的设计师，都是这样。

njchenmin · 发表于 2006-7-19 20:27:30

其实一个板子上有多路一样的电路.

watercat · 发表于 2006-7-20 00:18:51

大而无当+设计者思想僵化

台湾一样有变态和智障，国内也并非没有天才儿童

SW7005 · 发表于 2006-7-20 12:23:48

漂亮的板子

fatboy · 发表于 2006-7-20 12:58:33

在没有明白别人的设计思路和功能前，请大家不要妄加评论

技术的先进性不能用来评价产品的可靠性、稳定性,就如中国的火箭和日本的火箭

如果楼主的板子是用来作多机冗余设计，我觉得也非常合理，此时还能用一个ARM去取代吗？？

有时产品是要从非技术的角度去衡量的，投资、时间等等。

我觉得我的评价与楼上的相同“漂亮的板子”，因为我不懂它的用途和设计恩路。

wsqclock · 发表于 2006-7-20 14:22:22

是否合理，还要看作甚么用！

watercat · 发表于 2006-7-20 15:30:40

to fatboy:

许多ARM芯片自带内存管理单元，能够直接作SMP，AVR成么？

多机冗余？当大家都用一个电源甚至一个主晶振的时候，你听说过有这样的冗余策略么？

喜欢AVR很正常，我也喜欢，但这不能成为把AVR抬到一切之上的理由

armok · 发表于 2006-7-20 15:40:11

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fsclub · 发表于 2006-7-20 17:10:52

我看这是为了提高可靠性采用了四中取三系统

.四个系统中的三个系统的结果相同才执行.发出命令.

fatboy · 发表于 2006-7-21 00:06:30

to watercat

1. 冗余的出现是针对系统中容易出现故障但又十分关键的地方，如果设计者认为MCU是不可靠的，电源、有源晶振是可靠的（当然这需要严密的论证，感兴趣可以看看系统可靠性设计方面的资料以及相关的特别是军方标准）哪样的话，完全有可能仅对MCU部分作冗余。

可不可靠不是凭想想的，是要模型和数据来说话的。作为一个工程师我是多疑的，是不是我作冗余时还要冗余一个地球,万一地球爆啦可麻烦了...

2. ARM是先进，我也喜欢，我还喜欢MSP430 PIC 51 EMC MDT Ｈoltek NTK等等，但人有人道、鬼有鬼道，ARM与AVR还有其它的ＭＣＵ定位不同，谁也不能完全取代谁。

3.另外什么叫ＳＭＰ,俺不懂刚查了一下:

"SMP的全称是"对称多处理"（Symmetrical Multi-Processing）技术，是指在一个计算机上汇集了一组处理器(多CPU),各CPU之间共享内存子系统以及总线结构。它是相对非对称多处理技术而言的、应用十分广泛的并行技术。在这种架构中，一台电脑不再由单个CPU组成，而同时由多个处理器运行操作系统的单一复本，并共享内存和一台计算机的其他资源。虽然同时使用多个CPU，但是从管理的角度来看，它们的表现就像一台单机一样。系统将任务队列对称地分布于多个CPU之上，从而极大地提高了整个系统的数据处理能力。所有的处理器都可以平等地访问内存、I/O和外部中断。在对称多处理系统中，系统资源被系统中所有CPU共享，工作负载能够均匀地分配到所有可用处理器之上。"

一种并行处理技术，说白了就是多人协作完成一件事。是挺高级，我正在考虑是不是要电饭锅中用一下这种技术，多人一起烧饭，这饭一定挺好吃。

技术不是拿来炫耀的，弑鸡是不需要牛刀的。有许多供应商跑到我这儿说我的ＭＣＵ中的ＡＤ是10位，所以贵一点，对不起，我的应用中8位ＡＤ足够了所以你不能贵一点，要不免谈。

4.另外还批评watercat的以下观点：

“这就如同软件编程时，更高质量的算法永远胜过哪怕最好的程序风格一样，当然，这并不是说程序风格就不重要了，只是说，应该首先考虑更好的算法，算法最优化之后才应该考虑程序风格”

程序风格与算法不能放在一起比较。这是两码事

作为一个公司其实非常需要良好的程序风格的，因为它不会雇一个人一辈子，作出一个东西不是一锤子买卖，需要新人去接手，就要注重易读性和可移植性。

任何一个复杂或者精巧的程序算法都是可以用良好的程序风格来表述的,要不然就是设计者的个人英雄主义或者是瞎猫碰到死耗子，一头浆糊。

5.同意２９楼的观点，在当前情况下ＣＰＵ的运算速度和Memory都是相对较便宜的，人工是最贵的。

abc_4545 · 发表于 2006-7-21 00:46:36

在一年多前，我也做了一块m128+m16*6,没什么啊。只要能快速实现产品就行了。

watercat · 发表于 2006-7-21 01:08:23

10块芯片焊在一个板子上，和两块芯片焊在一个板子上，两边的芯片出自同一个厂家，经受同样的质量检测标准审核，请问fatboy：就一般意义上讲，哪块板子会更稳定些？

10台机器连在一个局域网上每台机器跑一个程序所有程序实现一个整体功能，和一台机器在抢先式多任务操作系统下运行十道任务所有任务实现一个整体功能，两套方案用来实现同一个功能，假设两套方案的CPU功率均足够，请问阿莫，就一般意义上讲，哪种方案会更稳定些？哪种方案开发周期会更短些？

中国人习惯给人留面子，不过个人认为，有些东西，一就是一二就是二，留面子只会误导初学者

fatboy · 发表于 2006-7-21 01:57:36

俺也认同“中国人习惯给人留面子，不过个人认为，有些东西，一就是一二就是二，留面子只会误导初学者”观点。

但我认为上述26、28、29、31楼的言论与留不留面子无关,说得高雅一点就是“纯属学术争论”，说得难听一点就是"睚呲必报(  :)) 仅指学术观点上 )”

1."10块芯片焊在一个板子上，和两块芯片焊在一个板子上，两边的芯片出自同一个厂家，经受同样的质量检测标准审核，请问fatboy：就一般意义上讲，哪块板子会更稳定些？"

我不明白一般意义是啥意思，最好划出个道道。10块与2块的系统是啥构成，如果都仅构成了一个功能体，很显然是2块的稳定。但如果10块中9块作冗余和2块中1块作冗余,谁稳定就要问你了。

2.我替阿莫回答:

  哪种更稳定，更短些不是能很随随便便评价的。就好像分布式数据库与集中型数据库一样的争论。有人会说10台不稳定，因为网络一断就完蛋了。也会有人说1台不稳定，CPU死翘了就全完了。于是支持10台的人又会说,是的,网络一断整体功能我是完不成了,但每台还能完成局部的功能，如果放在一台上就死的更彻底了。于是支持1台的人又会说死一点也是死，死都死了哪来这么多费话。....

  要评价就要与实际情况结合，与开发平台结合，不是靠一般意义来批判一切的。

-----此内容被fatboy于2006-07-21,01:59:30编辑过

-----此内容被fatboy于2006-07-21,02:04:57编辑过

morris · 发表于 2006-7-21 02:24:17

嘻嘻，我也來湊湊熱鬧。

watercat的槪念很清晰，不愧是個高手。

我留意到板子是上下對稱的。我的臆測是SelA,SelB,YCamA,StepA組成一路流水線作業，SelC,SelD,YCamB,StepB是另一路。板上有兩個16M時鐘，很可能是每路用一個，兩路非同步工作。

也可能SelA,SelB,SelC,SelD共同組成連到Main-MCU接口的平衡處理系統，YCamA/StepA 和 YCamB/StepB 則組成兩路流水線連到System1和System2接口，互相没有直接關係。

問題是：如果處理器間真的是組成了這種fine-granularity的平衡處理結構，而兩路處理之間又是非同步的，用一個高速的單處理器不一定會更好。因為兩路的工作非同步時，不可以在編寫軟件時預先將兩路的工作相間處理，而要實時切換(task-switching)。在fine-granularity的情況下，頻繁的切換必定會令處理效率大大地降低。

不知有没有想錯了？

fatboy · 发表于 2006-7-21 02:51:19

楼上是高手，板子看得仔细。能看这么仔细的这坛子里也是仅有的了。：））

最好楼主公开一下板子的功能，让大家能更好的讨论

armok · 发表于 2006-7-21 06:04:39

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testcode · 发表于 2006-7-21 07:27:04

好奇，不知那些20-SOIC的芯片是什么?

zck9 · 发表于 2006-7-21 07:31:48

这个讨论很受益,也來湊个熱鬧。我感到这一话题从开始到这里,还是以watercat最有说服力.

"设计思路就有本质问题的话,产品性能很难做到够好,这就如同软件编程时,更高质量的算法永远胜过哪怕最好的程序风格一样，当然，这并不是说程序风格就不重要了，只是说，应该首先考虑更好的算法，算法最优化之后才应该考虑程序风格"

最近有个小项目,成本问题不大,用常规继电器控制,用AVR控制,用PLC控制均能实现,但工作条件苛刻,在室外,夏天40度高温冬天零下10度低温,无人值守,24小时连续工作,停电时停机,来电后继续原来顺序工作,要求可靠,不能出现误动作和死机.前人已搞过此项目用2051单片机控制,二个最大缺陷是误动作和几个小时下来就死机,还不定期出现故障.要我去解决,时间最好在三天内能出样试验.

我选定方案用三菱PLC.目前该方案已实现,10天10夜实际环境的考验未出现一次故障,当然也不会保证以后不会出现故障.我也有机会分析了前人做的板子,他将开关电源,2051,24c02,继电器都按装在同一块板上,结构很紧凑合理,我也设计不出这块板,就功能来说2051足有余,一片tiny13也够,程序容量用我的汇编来写可能几百个字节.以后也想一试.

这次成功,可能是得益于设计思路正确.因为不需要考虑硬件问题,是三菱PLC给我代了劳.

jsjh · 发表于 2006-7-21 08:03:12

20-SOIC的芯片应该是RAM,

linjpxt · 发表于 2006-7-21 09:10:03

我觉得这样的板没有什么不可以的.

首先,从板的功能来推测,它可能是有多路需要实时监视并处理的相相似功能的部分组成的.如果采用一个强的处理器来做,也只能算是串行处理,而在一些时候可能就不够这样的系统反应得快.

第二,如果你是一个产品的设计人,你可能更熟悉的是AVR而不是ARM,你愿意花上几个月时间去先熟悉一下ARM再来做这个设计么?

第三,每个小的单元更简单,如果出了问题,通过检查相应的特征信号可以很快的发现问题所出在的单元.这跟写程序也是一样的道理.

另外,现在的集散系统所提倡的不也是集中管理,分散控制么,并不像上面的所说的,用网络内的一台电脑来搞定的,一定会比多台来的好.

aleyn · 发表于 2006-7-21 09:28:07

这块板的实际电路分析，我也不大清楚，因为不是我设计的。

但这块板的用途，我只知道一点点。

在这块板(简称板B)的上游，有一块板(板A)，板A是连接到PC主机的。PC主机的数据通过板A传送到板B，而这部机械的各个状态，则是板B通过板A返回到主机。

在板B的下游，有一块布得满满是可控硅的板(简称板C)。板B通过接口驱动板C，再由板C去驱动机头的各个部件。这些部件有(6组电磁铁，每组好象是8个，还有6~8个步进马达，还有N个传感器)。

因为马达和电磁铁需要严密配合，不然就会撞针(一根针10几元，一撞就是十几支)。

我估计SelA~SelD是选针用的(控制电磁铁)，StepA和StepB是控制步进马达用的。YCamA和YCamB是监控用的。

我猜想，上面四个M128和M8是一组，控制机头的一侧。下面一组则控制机头的另一侧。

同一组的芯片应该是相互监控的，不然难以配合。

右上角那个M8我估计是作数据沟通用的。

fatboy · 发表于 2006-7-21 11:18:40

看样子是控制的实时性要求高,设计者有意将不同实时性要求的任务拆分开，不得不用多个MCU。

如果是采用单个ARM+实时操作系统实现,光任务切换(压栈、出栈等造成)的延时就能使CPU浪费N多，要死菜的！当然也不排除将ARM时钟改到几百MHz的方法,但最终实时性的问题不能本质解决。

watercat · 发表于 2006-7-21 11:30:49

涉及到这样的系统，无论怎么样的设计思路，其多个执行体间都必须有“数据共享”这回事

然而，任何情况下，松耦合多处理（咱就不拽英文缩写了）其数据共享的能力无论从效率上还是从安全上总是比不上紧耦合多处理，更加比不上同一个CPU中运行的多道程序

而我想，不会有任何人会宣称AVR有能力实现紧耦合多处理吧？m128配双口RAM也仅仅只能做到[在松耦合多处理的环境下提供一个更高的数据带宽]，而m8则根本没有高效率的多机通信机制（若TWI的40KCPS也算高效率的话，那就没得可讲了）

另一方面，一个系统，软硬兼施的松多处理模式，无论用哪个模型计算，其稳定性也不会高过单一高速CPU中的多道任务

至于说到冗余，我倒想问一个问题，m128的MIPS数丝毫不比m8高（还要低于mx8），凭什么说m128有能力作仲裁？况且，即使如此，难道多道任务相互冗余就不能完成同样的功能么？何况多CPU同时工作还要考虑数据线路窜入干扰等更多问题

morris · 发表于 2006-7-21 12:50:53

說到這裏比較學術了。

"數據共享"可以以data-flow graph表示。平衡處理其中一個課題就是做 data-flow graph 的partitioning (分割)以逹到partition 之間需要傳輸的"數據共享"為最少。如果每個partition的執行時間比傳輸共享數據用的時間長，則在鬆耦合的埸合也可逹到相應於處理器數目的加速。

相反，在這種情況下用Shared Memory的緊耦合結構，各處理器之間會因不必要的資源爭奪引致效率下降。

"松耦合多处理的数据共享的能力...比不上紧耦合多处理，更加比不上同一个CPU中运行的多道程序"

這並不等如鬆耦合系統的處理能力必然比"緊耦合多處理器，或一個CPU中運行多道程序"的處理能力為低。

況且這話並不一定正確。在鬆耦合的多處理器系統中，各處理器間的總數據傳輸頻寬，是很容易大大高於緊耦合的Shared Memory頻寬的。這也正是loosely coupled system 的優點之一。

(對不起，學的是E文，有些詞不知怎樣翻譯。)

-----此内容被morris于2006-07-21,13:00:31编辑过

wjpgxs · 发表于 2006-7-21 12:54:26

arm7比avr快啊，应该用这个。

arm9更强啊，资源又丰富，还是用arm9得了。

还有arm10 ，arm11更厉害，我们还是用它吧。

那么浮点DSP简直快的要命就用这个吧。

恩，那64位的也可以考虑，这样我们可以20年不升级，产品可以领先别人20年。

......

微芯公司现在大力推出16位mcu真是太BC了啊，都什么年代了啊，还16位，严重BS。

西门子,ABB,欧路这些国际上有名的大功率变频器生产厂家笨死了，看来要被我替代了，因为它们很多的产品上竟然用96啊，还不只一片，笨死了,最让人受不了的上面竟然还有几个51，真不知道怎么想的，还是我技术高，要我就不这么设计：要不顾一切用arm9，用DSP，这样技术才好，水平才高......

violit · 发表于 2006-7-21 13:14:48

微芯公司现在大力推出16位mcu真是太BC了啊，都什么年代了啊，还16位，严重BS。

话不能这么说，堂堂一个微芯公司的决策必然有其独到之处。

毕竟Dspic是专攻工控市场的，有想当的优势。

fatboy · 发表于 2006-7-21 13:18:43

1. 松耦合和紧耦合，我不懂。

紧耦合比松耦合好也是有前提的。即当多个处理器是平等状态互相协作时（通讯量大，数据共享多）才有这种优异性。如果多个处理器的地位是不平等的，如主从式的，松耦合也可以工作的很好,主的负责一些低速的协调和运算，从的负责一些实时性强的控制，两者的通讯要求会比较低,工作起来也会很好。相反用一个单一高速CPU，如果从最高要求实时性上考虑,它的高速性能必须是主从式中从处理器的N倍了。

2. 冗余就要仲载吗，仲载就一定很复杂吗？？希望watercat考虑一下,如果你家里的某个开关很重要，再并一个开关，也是冗余。

不要老是拿一些教条式的经验来束缚你的思维，每个系统都有它自已的特点，不是一个普遍经验所能解决的。

我觉得在这儿说了这么多费话，似乎有人还是没有明白，我再一次重申:我不是在说AVR性能如何如何优秀，我同样认同ARM比AVR优秀N倍，与ARM比AVR是超低端的产品。但我不认同的是很多人还没明白这东西是干啥的就去评价它应该如何如何、2051是垃圾、89C52是垃圾的观点,对这种不负责任的言行表示鄙视，也只能说明他们的无知和短见。

举个例子，我毕业哪年找工作，有个招聘家伙一看我的简历说了一句话“你们还学单片机，这东西要淘汰了”,于是我理多没理它,表示严重鄙视。

另外,吹一下牛，用ARM+uCosII做的控制系统我们在2001就已经产品化，都生产了4~5年了,出货量已达N万台了。

fatboy · 发表于 2006-7-21 13:27:31

打字慢，敲了半天，45楼已给了正解,45楼是牛人。

俺在楼上说得只是我的理解，没有45楼的专业
-----此内容被fatboy于2006-07-21,13:37:48编辑过

wjpgxs · 发表于 2006-7-21 13:30:53

47楼，俺是反话，你竟然没弄明白？？晕

fatboy · 发表于 2006-7-21 13:32:35

47楼的兄弟，46楼说的是反话呢：））

fatboy · 发表于 2006-7-21 13:33:38

晕,又打慢了

aleyn · 发表于 2006-7-21 13:45:07

我打个比方好了,如果有一个项目,要求如下:

1)输出7路PWM,相位可调,要求实时性比较高,精度比较高.

2)输出1路秒信号.

3)UI部分:1602LCD显示,红外接收遥控器做为用户输入.

这么一个简单的项目,大家如果只有以下的选择,那么,你会选择哪一项:

A) 两个Mega8 B)一个Mega16/32 C)一个Mega64/128

fatboy · 发表于 2006-7-21 13:55:39

如果红外接收解码不需要MCU解码，输入直接是遥控器按钮对应的开关量信号我选B

aleyn · 发表于 2006-7-21 14:05:24

除了基本元件外,并无其它芯片,红外接收解码需要MCU自己解码.

这个"选择题",其实就是那块板的某一功能的缩影.

testcode · 发表于 2006-7-21 14:32:45

Mega8: "Three PWM Channels"

Mega16/32: Four PWM Channels

Mega64/128:

"Two 8-bit PWM Channels;

6 PWM Channels with Programmable Resolution from 1 to 16 Bits"

......

如果是为了这7路PWM而选......，有点不值......

hualang0929 · 发表于 2006-7-21 14:32:51

看了楼上各位高手的讨论，虽然我是刚学avr，还有很多看不懂，但是真的很开心，大开眼界啊。

我现在对每个要学avr的同学都强力推荐这个网站，ouravr真是个好地方。真希望站长可以多组织一些这种讨论活动，真的学到很多。

我对自己说，只要我不是RZ，有着这么好的资源，我只要认真学，有一天我也可以像楼上各位一样的n，加油～

watercat · 发表于 2006-7-21 15:11:52

“教条式的经验”？可笑，那么，相比之下，某些人为自己的惰性辩护的思维模式又怎么算？

确实，我无从解答诸如[既然现有系统用100片AVR能工作的好好的，为什么非要改用2片ARM来做？]这样的问题，因为这个涉及改型所需要的大量投入，但是，我却绝对相信，任何人没有权利因为[系统A不使用2片ARM而是使用100片AVR仍然能正常工作]就推断出[100片AVR的工作模式较2片ARM的工作模式优秀]这样的结论，同样的，我所反对的也是这样一个惯性思维

阿莫提到了在某些系统里芯片价格可以忽略这么个问题，不过不要忘记，类似这种“芯片价格可以忽略”的系统，终究只是开发过程中的少数，而且，钱都是一分分赚来的，系统中这里浪费点那里浪费点，最终的结果就是整个系统的竞争力降低——当然，就[中国国情]来说，产品的竞争力从来不是产品的市场占有率的直接影响条件，甚至在很多时候，连[影响条件]都算不上，这也是我15楼帖子最后两句话的意思所在

另外关于45楼对我的回复，实际上，我44楼的帖子是基于一个前提的，即[AVR没有提供任何高效率的处理器通信手段]，不管怎么说，AVR所能提供的最高速通讯模式不过是500Kcps的SPI接口，最简单的多机通信模式不过是不超过100Kcps的TWI接口，而且两者都只支持到中断模式，这种情况下，相比于AT91SAM7X256之类保证在最恶劣工作环境下最低120Mcps的内部数据总线以及可重定向的多路DMA通道，可真的是一个在地下一个在天上了

其实从本质上讲，大多数常见的8bit/16bitMCU在设计上都是倾向于[单芯片子系统]的，AVR尤甚，这种情况下，虽然10匹小马拉一辆大车也能拉得动，但总也比不上2匹大马拉同一辆大车吧？

watercat · 发表于 2006-7-21 15:18:10

另外 to fatboy:

用用uCOS没什么好吹牛的，uCOS根本不是真正意义上的“操作系统”，用ARM跑uCOS，实际上完全没有利用上ARM体系本身的保护模式及存储器管理功能，换句话说，在ARM下跑uCOS，本质上是会把ARM拖到等同于AVR的低效率工作模式的

当然，uCOS也还是有很多优点的，简单是其一，小体积可裁减是其二，有相对大量的中文资料是其三，对于没有太高实时性要求同时开发者经验不足的情况下，uCOS确实是首选

fatboy · 发表于 2006-7-21 20:01:31

真是可笑,这是我在这儿的最后一帖，再也没有必要争论下去，不回头就不要回头，由他去吧。

"惰性思维"、"惯性思维"这儿不知道是谁在哪么强烈地抛售他的惯性思维。摆出一附唯ARM论的高调，如果你十分明白楼主的板子的功能，然后提出你的改进观点，我想这儿不会有人与你争论，甚至我还会打心底说一声“牛人”,但是你摆来摆去都是空洞的观点,空洞的数据，还要被人批，你还不明白大家在与你争什么吗，我最后大声的说一遍“不是ARM、AVR谁好谁差，是一个人做事的态度问题”

你以为我摆出ARM uCosII是真的与你吹吹牛，我是在警告你，这儿不止你懂ARM 懂得人多了去，同时也告诉你做系统时是要按情况做选择的，不是唯什么论能解决问题的。

uCOS不是真正意义上的“操作系统”哪什么才是，linux、windows 还是DOS，更何况在嵌入式中用的操作系统都是要裁剪的。还要冒出一句“在ARM下跑uCOS，本质上是会把ARM拖到等同于AVR的低效率工作模式的”正是可笑之至。

aleyn · 发表于 2006-7-21 22:44:54

很感谢大家一起来参与华山论剑。

我也说说我自己的一些想法。

在产品的模块化设计中，如果对系统的实时性要求很严的话，我比较倾向於分开多个MCU来做，而不是通过一个高速的MCU用多任务的方式来做，这有点类似软件设计中的分布式多层数据负载平衡。

就拿前面的选择题来做比喻。

1)输出7路PWM,相位可调,要求实时性比较高,精度比较高.

2)输出1路秒信号.

3)UI部分:1602LCD显示,红外接收遥控器做为用户输入.

这么一个简单的项目,大家如果只有以下的选择,那么,你会选择哪一项:

A) 两个Mega8 B)一个Mega16/32 C)一个Mega64/128

如果是我，我全选择用两个Mega8来做，而不会选择一个M16来做，更不会选择M128来做了。

原因比较简单：

其一，两个Mega8可以分工合作。一块专注於产生7路PWM和1路秒信号，另一块用来支持UI部分，就是LCD显示和红外接收用户输入。这样的话，产生PWM那一块就不会因为过多的程序切换(或中断或其它的原因)而引起精确度问题。

我比较赞成以下的这几句上面几位高手说过的话：

“技术的先进性不能用来评价产品的可靠性、稳定性”

“有时产品是要从非技术的角度去衡量的，投资、时间等等。”

“硬件的设计有时也是这样。为了条理清晰、维修、查错容易等原因，使用多块的AVR芯片有时也是合理的。因为毕竟零件的价格，在系统设计中，可能是个可忽略的因素。”

“中国人习惯给人留面子，不过个人认为，有些东西，一就是一二就是二，留面子只会误导初学者”

BTW:俺是写软件出身的，对硬件只是懂个皮毛，请大家不要见笑。

谢谢。
-----此内容被aleyn于2006-07-21,22:46:59编辑过

testcode · 发表于 2006-7-21 22:58:36

1)输出7路PWM,相位可调,要求实时性比较高,精度比较高.

Mega8: "Three PWM Channels" (每个Mega8只有三通道PWM)，两个Mega8有6路。

输出7路PWM,只要两个Mega8?

watercat · 发表于 2006-7-22 00:43:22

中国人搞电子产业信息产业的人论数量比许多欧洲发达国家的总人口都多，但中国这些年下来，家喻户晓的产品仿佛只有一个海尔电器能在国际市场排的上号吧？至于工业产品，不好意思，我从没听说过哪家中国公司在这方面能算得上世界一流——二三流的都极少听到

“有时产品是要从非技术的角度去衡量的，投资、时间等等。”——前半句话我赞同，后半句话……呵，在我看来，国内大多数赚到钱的公司，它们只需要考虑有否权力后台而已，至于产品么，甭管买的租的借的都无所谓……

GNU组织里，美籍华人我倒是知道不少，中国公民……不好意思，核心团队里的中国公民论数量连1%都不到，论代码量我不太清楚，不过个人臆测估计只低不高……这比例，丢不丢脸呢？

技术不是赚钱的主要方向，但缺乏创新精神，也实实在在是大多数中国“技术人员”的致命伤，抱残守缺，最终只能拾人牙慧

JAMESKING · 发表于 2006-7-22 00:55:33

汗。。。。。watercat一针见血啊。。。。“技术不是赚钱的主要方向，但缺乏创新精神，也实实在在是大多数中国“技术人员”的致命伤，抱残守缺，最终只能拾人牙慧 ”

顶！！

aleyn · 发表于 2006-7-22 08:31:10

哈哈!“技术不是赚钱的主要方向，但缺乏创新精神，也实实在在是大多数中国“技术人员”的致命伤，抱残守缺，最终只能拾人牙慧”，这句话我赞成。

扯远了。。。我喜欢技术上的争论。。。

watercat · 发表于 2006-7-22 21:11:19

技术上的争论就是

为什么同一块板子上要用那么多8bitMCU而非用性能更好价格更低的32bitMCU代替？

既然能够做在同一块板子上，那么“松耦合”的本质意义已然不存在，这种情况下，唯一能解释这种现实结果的理由就是：此项目的开发者缺乏创新精神，缺乏探索精神，宁愿以明显落后于时代的保守手段面对变化的项目需求。确然，就中国现状而言，只要公司有背景有后台，那么产品无论做得多烂都有人要——何况这块板子单看走线还算得上不错呢

然而，一家公司建立在国内市场潜规则基础上的一个成功案例，不能用来证明一条理论本身，事实上，这种开发思路推广开来，会严重影响入门者形成正确的设计理念，尤其当有些人有意无意的忽略掉造成这种成功必须的潜规则本身的时候

easywing · 发表于 2006-7-22 21:55:07

我觉得watercat的判断有点武断了，至少ARM的IO速度就不是AVR的N倍，在没搞清楚这块板子的具体功能的前提下就说用ARM做会更好，未必符合事实，说不定用ARM做也需要N片哦

taroplum · 发表于 2006-7-22 23:15:26

严重统一fatboy 的说法

人为此东西有特殊用途。呵呵。

bobcat · 发表于 2006-7-25 16:56:18

运算速度不能解决一切问题

changjing · 发表于 2006-7-25 23:02:31

我觉得当对大量时序要求严格的并发数据进行处理时这种设计是必不可少的，多CPU意味着允许多线程，这样可以大大减少资源分配和管理带来的困难（我市菜鸟，以上是个人观点，纯属灌水）

tozzz · 发表于 2006-7-26 08:17:47

如果开发者用惯了AVR，积累了很多开发经验，如果有需要，当然是用很多AVR了。难道要重新学习ARM？那样产品的稳定性等等还要重新检验，时间不是钱吗？

peterf · 发表于 2006-7-26 08:47:28

争论还是非常激烈的，不过我觉得用什么芯片要和实际情况相结合，只要做出的产品可靠、高效就行，其它的倒不是太重要！

xinjie1023 · 发表于 2010-5-18 15:47:20

以前很多老的工程师会用很便宜的分立器件去实现复杂功能。而非用集成器件完成。

XA144F · 发表于 2010-5-18 17:12:49

20引脚的芯片不像是RAM，至少RAM的引脚都是28引脚的，估计是74HC573或者74HC245之类的芯片。

TBN1 · 发表于 2010-5-18 17:57:25

根据村长的说法，这个系统里面有两个同等最优先度的需要快速反应的部件。

这样，任何一个单核MCU和操作系统都无法满足这点。

所以多个MCU是必然选择。而且软件上，超循环也是必然的选择，因为中断相应速度最快。

扯其他的，就没有意思了。

wangqishao · 发表于 2010-5-18 19:00:17

mark

Ziooo · 发表于 2010-5-18 19:27:38

用是德国Harting的端子，老价钱了

dodgecat · 发表于 2010-5-18 19:33:47

watercat消失了，谁能给我说一下什么原因?

zcllom · 发表于 2010-5-18 20:35:35

这个帖子的讨论很有意义，关系到工程设计中的重要观念，但删掉的楼层令这个帖子失去缤纷色彩，建议将删掉的楼层恢复，实行一刀切等于将脏水和孩子一起倒掉！

ifree64 · 发表于 2010-5-18 20:48:42

顶楼上。

haizaolan · 发表于 2010-5-18 21:53:05

这帖子太有价值啦！

oldmen · 发表于 2010-5-18 22:12:25

ding

fsclub · 发表于 2010-5-18 22:16:08

回复【78楼】dodgecat
watercat消失了，谁能给我说一下什么原因?
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被站长封id了...

bad_fpga · 发表于 2010-5-18 22:28:34

回复【83楼】fsclub 绿林好汉

回复【78楼】dodgecat
watercat消失了，谁能给我说一下什么原因?
-----------------------------------------------------------------------
被站长封id了...
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他应该有马甲在这吧？搭车问一下，cowboy呢？还有60岁老头呢

bluerain · 发表于 2010-5-18 23:19:54

这帖子不错，顶下
板子不错，支持
板子没有最好，只有更好

banyai · 发表于 2010-5-19 09:29:21

我觉得还是系统设计问题。在一般情况下，肯定是系统构架越简单，集成度越高，成本越低越好。不仅调试，维护简单，故障率也会降低。比如能用一个ARM或FPGA实现的系统，一般都比51,M8之类的再加一大堆74芯片整合起来的要好一点。但系统的设计也涉及到其它的方面，比如以前就有一个很稳定的，但比较复杂的系统，那你少量修改它提高性能，比全盘用新的芯片设计的风险要小得多。还有就是设计人员的水平，生产工艺水平这类都是有约束的。

huayuliang · 发表于 2010-5-19 13:28:32

物尽其用才是最重要的。。

不然搞什么单片机啊？用电脑多好。。。可以领先NN年。

昨天帮人查了个芯片，是个4位的单片机。用途就不说了，可不也在用么？

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可惜watercat的帖子都看不到了。。

wsv333 · 发表于 2010-5-19 15:06:59

很精彩啊！

yemingxp · 发表于 2010-5-19 15:19:05

mark

jdh99 · 发表于 2010-5-19 15:27:38

这么多个atmega8联合实现板子功能，如果不是为了冗余，那么也就是说1-3片atmega不能实现板子功能，而需要很多atmega联合才能实现功能（LZ公司的板子是8 片 ATMega128, 11片 ATMega 8）。很明显，若干片atmega不能胜任这个任务，那么应该果断选择更好的IC（如ARM）去实现板子功能。选择atmega实现板子功能的理由应该在技术之外,可能是设计人员更熟悉atmega单片机，而且项目时间紧从而不敢尝试不熟悉的方案，即使另一个方案更优良。

reloaded · 发表于 2010-5-19 16:12:53

好悲剧的watercat，希望他换个马甲继续来这里，，技术上绝对是好人

electricit · 发表于 2010-5-19 16:37:04

小顶一下，不错，我也做过4核的东西，嘿嘿，这个应该算16核了

fanmingming · 发表于 2011-11-12 18:14:34

漂亮！！！

WOTASOM · 发表于 2011-11-13 01:54:18

好东西要标记!

wxws · 发表于 2011-11-13 02:29:01

说明现在AVR确实便宜，哈哈

BCE312 · 发表于 2011-11-13 10:03:55

看似普通的一个帖子~~读起来也很有味道。

love_TYQ · 发表于 2011-11-13 10:56:25

能快速实现功能,稳定,能赚钱就OK了,其它都是浮云!我做的机器,人家用89S52,我用AVR128.

i55x · 发表于 2011-11-13 11:09:22

这个帖子告诉我们，愚蠢设计并不重要，重要的是产品能不能卖出去。

nan_banqiu · 发表于 2011-11-13 12:34:31

强悍

今天去看了一下我们公司的一部大家伙,发现里面应用了大量的AVR芯片.

阿莫论坛20周年了！感谢大家的支持与爱护！！